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CHI SA CHI LO SA?

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CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Ven 10 Ott 2014, 13:20

Chi sa chi lo sa?

Apro questa discussione con il titolo di un vecchio telequiz. Molti di voi sicuramente non ne avranno mai sentito parlare; forse solo gli ultracinquantenni ricorderanno quella trasmissione degli anni '60. A quei tempi la TV era in bianco e nero, c'erano solo il 1° e il 2° canale RAI, le trasmissioni cominciavano nel pomeriggio e finivano già a mezzanotte (lascio a voi giudicare se era meglio allora che oggi).
In quegli anni era molto popolare, soprattutto tra i ragazzini, una gara a quiz trasmessa il sabato pomeriggio titolata appunto "Chissa chi lo sa". Si trattava di una sfida tra alunni provenienti da due scuole medie d'Italia; vinceva la squadra che meglio rispondeva a domande di cultura generale e, come premio, si portava a casa (pensate un po'!) un'enciclopedia per il proprio istituto.
Io la ricordo molto bene: sia perché anche la mia scuola fece domanda di partecipazione; sia perché quel telequiz rispondeva a tante nostre domande e curiosità. Allora non c'era certo internet e anche libri e giornali circolavano poco nelle famiglie popolari.

Sull'onda di quel ricordo ho quindi pensato di aprire qui una sorta di:
RACCOGLITORE DI DOMANDE-RISPOSTA SULLE CURIOSITÀ DEL RUNNING.  
Sarebbe per tutti utile, per esempio, scambiarci informazioni su: il modo di vestirsi, gli accessori utili o inutili, i rimedi ai piccoli infortuni, gli esercizi ginnici, le piccole astuzie per migliorarci, gli adattamenti stagionali, le varie e spesso contrapposte teorie sul running, le relazioni tra sport-famiglia-lavoro, ecc. ecc...

Comincio io col porvi una domanda di ordine metrologico.
Domenica 19 ottobre parteciperò alla più tradizionale delle mie tapasciate: “CARATE TRA IL VERDE E L'ANTICO” - Km 7-15-18-25-33 . L'anno scorso feci il percorso più lungo ma arrivai al traguardo, dopo 3h 40min., strisciando sui gomiti. Più dei chilometri pesarono la morfologia del percorso: per l' 80% campestre e con tante salite.
Ecco le mie domande sono: come si misurano i dislivelli? come si può valutare il rapporto distanza/altimetria/tempi?
Finora nessuno ha saputo darmi delle risposte certe.
Per quanto riguarda la misurazione: tutti i possessori di GPS che ho interrogato mi hanno detto che i loro strumenti, abbastanza precisi sulle percorrenze lineari e in piano, sono invece molto imprecisi sulle altimetrie. Allo stesso modo a me pare assai approssimativo l' “Elevation Gain” che mi dà www.gmap-pedometer.com .
Sul come valutare le salite in rapporto alle distanze percorse mi è stata suggerita la seguente teoria: ogni 100 m di dislivello in salita andrebbe considerato come un 1 Km in più su percorso lineare e in piano. Secondo voi è un calcolo giusto?

Ciao a tutti.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da Manu1977 il Ven 10 Ott 2014, 21:44

Bah, il discorso altimetria è abbastanza complesso per me. Io, prima del gps, mi affidavo ad openrun e ho notato che non si discosta molto dai dati dell'orologio, come dislivello positivo e negativo ci siamo abbastanza.
Io mi alleno sul collinare è, bene o male, i percorsi sono sempre gli stessi. Minimo mi becco 100 metri di dislivello ogni 10 km. Secondo me, non si puà imputare 1km in più al percorso ogni 100m D+ perchè dipende a che velocità affronti le salite. Se vado a velocità sostenibile, la salita è come il piano, ci saranno bene o male 10/15" di differenza in base alla pendenza, mentre se vado in corsa veloce, la stessa pendenza ha un dispendio energetico esponenziale.
Mi spiego meglio, nelle gare domenicali, le salite che faccio in allenamento sono muri invalicabili, a volte mi sono fermato al passo per affrontarle, perchè la velocità della gara ti fa arrivare al limite in ogni punto del percorso. eppure in allenamento filano via che sono un piacere!Very Happy
Zivago, che tu ci creda o no, la corsa è droga, le salite sono droga, l'altimetria è droga che si gareggi o meno.
Non sarà più la nostra droga quando ci sveglieremo un mettino e diremo:
oggi ho voglia di correre!!

PS: basta stare fermi una settimane per avere voglia, chiedilo a defendergear se non ha voglia di correrre;) Wink
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da rikchecorre il Sab 11 Ott 2014, 00:16

zivago ha scritto:Apro questa discussione con il titolo di un vecchio telequiz...
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da castoro il Sab 11 Ott 2014, 06:55

sul discorso altimetrie sinceramente sono del tutto ignorante, primo perchè abito vicino al mare e qui di salite ce ne sono ben poche, secondo perchè non le amo molto, anzi le soffro tantissimo, sicuramente è dovuto anche al mio peso ...

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da walter2.0 il Sab 11 Ott 2014, 08:59

rikchecorre ha scritto:
zivago ha scritto:Apro questa discussione con il titolo di un vecchio telequiz...
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Che balla trasmissione, mi fa piacere a non essere il solo a ricordarla lol!
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da loris il Sab 11 Ott 2014, 18:20

Per avere una misurazione precisa dell'altitudine bisogna avere un GPS dotato di altimetro barometrico,tipo il suunto ambit o i garmin 910 e fenix, glia altri usando il GPS non sono precisissimi, nei trail indicano solo il dislivello positivo per dare un idea della difficoltà.
Logicamente più aumenta il dislivello positivo (D+) più aumentano i tempi di percorrenza però non so dirti se ci sia un rapporto preciso.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Sab 11 Ott 2014, 18:57

Per la questione altimetria e costo energetico equivalente.

Avevo letto da qualche parte che l'incremento del costo energetico nella corsa in salita è calcolabile come relazione lineare :

Incremento del consumo energetico (in percentuale) = 8 * Inclinazione (in percentuale)

Esempio : In una salita del 3 % ...... Incremento energetico (in percentuale) = 8*3 = 24%

A titolo di curiosità, con una pendenza del 12,5 %
il costo energetico raddoppia perché l'incremento percentuale diventa I = 8*12,5 = 100

Come dire (più o meno) che con una pendenza del 12,5% si consuma come per fare il doppio della distanza.


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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da rikchecorre il Dom 12 Ott 2014, 00:17

walter2.0 ha scritto:Che bella trasmissione, mi fa piacere a non essere il solo a ricordarla lol!
Ma infatti il buon zivago giustamente affermava che:
zivago ha scritto:..forse solo gli ultracinquantenni ricorderanno quella trasmissione degli anni '60..
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Dom 12 Ott 2014, 08:41

Ciao Manu1977,
Mani1977 ha scritto:Io mi alleno sul collinare è, bene o male, i percorsi sono sempre gli stessi. Minimo mi becco 100 metri di dislivello ogni 10 km. Secondo me, non si puà imputare 1km in più al percorso ogni 100m D+ perchè dipende a che velocità affronti le salite.
complimenti per i tuoi allenamenti, sono proprio notevoli! Correre sempre su percorsi che, al minimo, hanno una pendenza media del 10% e con i tempi che solitamente riporti è davvero straordinario.
Per me la salita non è mai come il piano, indipendentemente dall'andatura che tengo, perfino camminando, quando la strada sale io la sento.
Quando faccio percorsi lunghi gli interminabili falsi-piani mi fanno soffrire più che le brevi erte.
Del resto, attingendo nei miei lontani ricordi scolastici, mi sembra di ricordare che, in fisica dinamica il lavoro è uguale al prodotto della forza per lo spostamento. Ne consegue che lo spostamento del nostro corpo verso l'alto (la salita), secondo un calcolo vettoriale richiede maggior lavoro e quindi più forza di uno spostamento sul piano.
Io ho un amico che abita al 5° piano di una vecchia casa senza ascensore; ebbene quando devo salire quella rampa di scale qualche fatica la faccio; figuriamoci quanta dovrei farne in più se abitasse al 30° piano, cioè a circa 100 m. di altezza.
Credo che, indipendentemente dalla velocità, le energie richieste per la salita siano sempre superiori perché per salire bisogna contrastare la forza di gravità che ci tiene in basso. Penso anche che la quantità di forza necessaria per sollevare un corpo sia indipendente dalla velocità.
Quando debbo portare su in casa le borse della spesa compio un lavoro. Posso farlo velocemente o lentamente e quindi, come nella corsa, fare uno sforzo anaerobico o aerobico. Non cambia però che il lavoro e quindi le energie spese per sollevare me stesso e le borse siano uguali, sia andando piano che forte; cambierà solo il tempo impiegato.
Quello che io chiedevo era se c'è un equazione che stabilisca una relazione tra una distanza percorsa in piano e la medesima con salita.
Anche quando si corre controvento spendiamo più energie e quindi i risultati, in termini di prestazione, cambiano. Tant'è vero che, se non ricordo male, nelle gare ufficiali di atletica leggera i tempi minimi devono essere ottenuti con vento non superiore ai 2 m/s.

Buona domenica a tutti.

P.S.  Sul considerare il running una droga.
Zivago, che tu ci creda o no, la corsa è droga, le salite sono droga, l'altimetria è droga che si gareggi o meno.
credo che si debba fare una distinzione tra droghe che migliorano il gusto delle cose (per esempio le spezie che usiamo in cucina) e le droghe che inducono dipendenza.
È una questione che mi intriga, devo rifletterci. Lo farò durante la lunga corsa domenicale che sto per fare: se ne ricaverò qualcosa ne discuterò con voi.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Dom 12 Ott 2014, 08:59

zivago ha scritto: . . . . . Quello che io chiedevo era se c'è un equazione che stabilisca una relazione tra una distanza percorsa in piano e la medesima con salita. . . . . . .

http://runnersitalia.forumsclub.com/t919-chi-sa-chi-lo-sa#46418

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da Manu1977 il Dom 12 Ott 2014, 17:51

Zivago, dimentichi che kw è Nm/s quindi la potenza è in funzione della velocità. Più vai veloce su un tratto, più serve potenza e consumi potenza a percorerlo.
Se il motore è molto potente, a parità di tratto, lo sforzo è meglio sopportato. Wink
A proposito di potenza, questa mattina, alla gara domenicale, ho scoperto che nel mio gruppo corre Nicola Bassi.
Appena tornato dal Tor de gian, piazzato 23° assoluto, il ragazzo si presenta ad una 10,5 km un mese dopo l'impresa. Le gambe sono mostruose e, mentre facciamo riscaldamento insieme, penso se va forte anche sul breve. Chiude la gara collinare in 38,45 al 5 posto assoluto dandomi ben 2".
Mentre correvo , per i primi 5 km lo vedevo a 300m, poi è scomparso.... ho pensato: ma allora Albanesi ha ragione, un atleta vero rende bene dalla 5 km alla 42km!
La gara era a Bedizzole, oggi si disputava anche la half maraton 5 Castelli. All'arrivo è sempre un piacere vedere i Kenini che arrivati in 1h 06'! Cero, a noi oggi è toccato il fango e le salite mentre a loro l'asfalto, ma alcuni ragazzi del mio campionato che hanno corso la 21, sono arrivati bene, tutti sotto 1h e 17'. Bravi tutti!
Ps: io ho chiuso in 40' 45" ottavo di categoria e 19 assoluto Very Happy
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Dom 19 Ott 2014, 16:16

Manu1977 ha scritto:Zivago, dimentichi che kw è Nm/s quindi la potenza è in funzione della velocità. Più vai veloce su un tratto, più serve potenza e consumi potenza a percorerlo. . . . . .

Pardon ma:

A parità di tratto, se si vuole andare più veloci sicuramente serve più potenza, ma non si consuma più energia perché diminuisce in proporzione il tempo necessario per percorrerlo.

Più si vuole andare veloci (in un tratto) più grosso serve il motore ma la benzina consumata è sempre la stessa.
(a parità di rendimento del motore e di . . . . attriti)

Questo è il poco intuitivo principio per cui chi corre 10 km a 6'/km ha (quasi) lo stesso dispendio energetico di chi li corre a 3'/km (ovviamente se i due soggetti hanno lo stesso peso).


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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Lun 20 Ott 2014, 12:51

Ciao Sim,
era proprio quello che intendevo io.
Del resto in fisica vale l'equazione: P= L/t ; cioè la Potenza è definita come il lavoro L compiuto nell'unità di tempo t, ovvero come la sua derivata temporale.
Tornando alla mia domanda iniziale:
zivago ha scritto:“Sul come valutare le salite in rapporto alle distanze percorse mi è stata suggerita la seguente teoria: ogni 100 m di dislivello in salita andrebbe considerato come un 1 Km in più su percorso lineare e in piano. Secondo voi è un calcolo giusto?”
trovo del tutto ovvio dedurre che se corriamo 10 Km in salita occorrerà valutarli diversamente dagli stessi chilometri fatti in piano.
Casomai il problema è stabilire QUANTA È LA SALITA.

Ecco quello che mi è capitato ieri. Come tutti gli anni ho partecipato alla mia classica tapasciata strapaesana di fine ottobre. Avrei voluto fare il percorso più lungo di 33 Km ma ho poi ripiegato su un più ragionevole giro di 25 Km. Il fatto è che questa volta il tracciato è stato modificato con l'inserimento di ulteriori salite; quindi non me la sono sentita di stravolgermi come feci l'anno scorso.
Ora: mentre sul valore della distanza (±100÷200 m) tutti i partecipanti gps-muniti concordavano; sull'altimetria invece i valori dichiarati oscillavano di non poco. Dai più diversi strumenti il dislivello in salita misurato si collocava in un range di 200÷350 m . Quale, mi sono chiesto, sarà quello giusto? Evidentemente i GPS da polso, nel misurare l'altimetria, non sono così precisi come lo sono sulle distanze lineari.
Forse non sono del tutto precisi nemmeno gli altimetri barometrici.
loris ha scritto:Per avere una misurazione precisa dell'altitudine bisogna avere un GPS dotato di altimetro barometrico
A tale proposito ricordo quando facevo dell'escursionismo alpino. Inevitabilmente, arrivavati alla meta, quegli strumenti indicavo valori sempre diversi. Addirittura, quando si raggiungevano delle quote note e certificate (da carte topografiche, oppure segnate su sentieri, rifugi ecc.) , gli scostamenti potevano essere anche di centinaia di metri. Molto dipendeva, così dicevano i possessori, dalle tarature iniziali, dalla meteorologia, dalla temperatura, etc.  .
Io ritengo, in conclusione, che le misurazioni certe siano solo quelle certificate da strumenti professionali secondo specifiche procedure.
Mi stupiscono quindi certi resoconti di allenamenti o gare fuori pista, misurati con accuratezze al metro e al secondo.

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Lun 20 Ott 2014, 13:16

Ciao zivago.
Hai notato che qualche post prima ti ho proposto la formula che cercavi.
Quella (semplice formula) che mette in relazione la pendenza con l'incremento energetico.
Considerando poi che il consumo energetico è in proporzione lineare con i km percorsi, puoi usare la stessa formula per ricavare la corrispondenza fra km in salita in % e allungamento equivalente teorico del percorso in piano a parità di calorie consumate.
Su base di quella formula, il 12,5% di pendenza equivale ad un raddoppio di distanza (sotto il solo profilo energetico) !

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Lun 20 Ott 2014, 14:21

Ciao Simpep,
avevo notato il tuo post e ti ringrazio per l'interessamento.
A proposito di corsa in salita io segnalo questo:
http://www.maserada.com/allenamento.htm
in fondo all'articolo c'è riportata una tabella con indicati i coefficenti di correzione della distanza in relazione dell'indice di pendenza.
I valori sono un po' diversi da quelli risultanti dalla tua formula.
Con la tua equazione si calcola l'incremento del consumo energetico. La tabella riporta invece l'equivalente della distanza in salita con il corrispondente in pianura.

Mi rendo conto che la nostra discussione, ancorché interessante, è tutto accademica e difficilmente trasferibile nella pratica di noi corridori amatoriali.
Proprio per questo io, nel registrare le mie performance non sto a spaccare il capello in quattro. Vado sempre un po' a spanne.
Sono comunque curioso di sentire altre opinioni in merito.
Ciao a tutti.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Gio 23 Ott 2014, 18:23

I malanni dei runner.

Andando a leggere, nei numerosi e più diversi siti dedicati al running, due sono gli argomenti che dominano:
-  la meticolosa elencazione, sia in allenamento che nelle gare, delle proprie performance;
-  il lamento per i fermi dovuti a questo o quel malanno.
Come mai?  Perché si succedono, a ripetizione, esaltanti momenti di grande e progressivo miglioramento, a deprimenti pause per questo o quell'acciacco?
Tra queste situazioni, così frequenti tra i podisti amatoriali, c'è una relazione?
Io credo di sì.

Negli ultimi 2-3 anni ho frequentato, nella mia zona, gli ambienti del podismo dilettante. In rete ho spulciato articoli, partecipato a forum, guardato video, etc. .  Ho cercato di approfondire le mie conoscenze anche leggendo diversi libri sul running: alcuni propriamente tecnici, altri di narrazione.
Ne ho ricavato alcune convinzioni che mi piacerebbe confrontare con le vostre.
1)   il running è uno sport appassionante ma, se praticato con costanza, è assai duro.
2)   correre è relativamente bello. In realtà, superando certe soglie, provoca più dolore che piacere.
3)   malgrado le sofferenze, il runner non professionista, si ostina ugualmente a correre. Principalmente lo fa per autocompiacersi e soddisfare la propria vanità. Non lo confessiamo apertamente ma, noi runner, siamo piuttosto narcisisti (altrimenti perché staremmo qui, esposti all'intero mondo, a raccontarcele? ) .
4)   tipici sono certi atteggiamenti del podista amatoriale:
-  L'ostentato giovanilismo per mascherare la paura d'invecchiare.
-  Il dinamismo sportivo a fini salutistici; spesso però contrastante con un generale stile di vita tutt'altro che salubre.
-  L'esibizione della propria prestanza fisica; a volte mostrandola sfacciatamente, altre, con falsa modestia e fingendo, nascondendola.
-  Il bisogno di sfinirsi anche oltre il ragionevole. Per dimostrare a noi stessi di essere forti e capaci di sopportare tutto o, viceversa, per narcotizzare le nostre angosce e paure.
5)   molti corridori dilettanti hanno ambizioni agonistiche o, diversamente, dicono di "correre per sfidare se stessi". Convinti che si possa migliorare all'infinito, ecco quindi che si sottopongono a massacranti allenamenti e ad una gara dopo l'altra Qualche volta i risultati sono buoni, il più delle volte sono modesti, quasi sempre ne pagano il prezzo con: infortuni, scadimento prestazionale da overtraining, crollo psicologico in caso di fallimento, perfino malattie conseguenti ad una generale debilitazione da troppa fatica.

Non sarà che, pur considerandoci dei runner, qualche volta perdiamo di vista il fatto di essere amatoriali e dilettanti (per amore e per diletto)? È questo che ci fa incorrere in tanti acciacchi? Stanno così le cose?
CHI SA CHI LO SA!!?

Ciao a tutti.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da castoro il Ven 24 Ott 2014, 05:41

la tua ultima frase l'appoggio in pieno, l'ho scritto spesso che molte volte si perde di vista il fatto che siamo amatori e non professionisti ...
posso dirti comunque il motivo personale che mi spinge a correre, molte volte con sacrificio, molte volte con dolore, alcune volte facendomi male ...
Il motivo principale è che la corsa è la mia valvola di sfogo alle tante amarezze della vita, seconda cosa mi tiene più o meno in forma fisica, terza cosa, con il sudore si espellono tante tossine che rendono il corpo migliore (le ultime 2 volte che ho fatto le analisi del sangue erano perfette nonostante mangio come uno sfondato e per quello che mangio dovrei avere i trigliceridi alle stelle ...).
Però giustamente chiedi, ma non basterebbe solo corricchiare nel parco senza alcuna velleità ?
Per 10 anni sono stato completamente fermo, ho provato più volte a riprendere a correre, ma senza uno scopo, senza un obiettivo smettevo dopo meno di un mese, il mio obiettivo non è di primeggiare o di vincere una gara (certo vincere un prosciuttino quando sarà M80 non mi dispiacerebbe Very Happy ), ma di lottare per migliorare me stesso, avevo un sogno quando nel 2005 ho ripreso a correre, ovvero di battere il mio record sulla mezza maratona stabilito nel 1993, finalmente ci sono riuscito nel 2011 ed è stato davvero emozionante riuscirci dopo i 10 anni di stop, tanti infortuni, tanti errori, ma soprattutto con la bellezza di 18 anni in più ....
Mi sarebbe piaciuto poter battere anche i miei personali in pista ma quando ci ho provato mi sono fatto molto male e ho capito che ormai per quelle distanze la mia età e il mio fisico non me lo permettono, quindi ormai mi sono dedicato alle lunghe distanze ...
Detto questo in sintesi, se nona vessi degli obiettivi non potrei correre, per fortuna che le gare offrono tantissime opportunità e non ci si annoia tanto facilmente ...
Wink

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Ven 24 Ott 2014, 07:54

@zivago.
Io non saprei aggiungere niente di importante ad un'analisi così già ad ampio raggio, se non riportare la mia esperienza.
Non so quanto questa possa essere rappresentativa, ma , come mi è capitato di dire altre volte, ho interpretato la corsa come una esperienza terapeutica sia dal punto di vista puramente fisiologico che mentale.
Quindi da un lato la scoperta in tarda età che ancora, se sollecitato correttamente, il fisico è capace di ritrovare equilibri biologici da tempo dimenticati e dall'altro un modo facile di rievocare il piacere mentale di una condizione liberatoria del corpo vissuta nell'infanzia. Un po come curarsi i valori sballati, ma con il gusto di entrare con le scarpe in una pozzanghera e divertirsi con gli schizzi prodotti dal correrci dentro senza la preoccuipazione di essere sgridati dalla mamma.
Per quanto riguarda le prestazioni.
Tutte le volte che sono riuscito a fare periodi di due, tre mesi di uscite costanti è scattato il meccanismo di migliorare qualche risultato, ma si è sempre innescato un deterioramento fisiologico o come si usa dire un infortunio.
Una volta la fascite sul destro, poi sul sinistro e poi il gluteo e il ginocchio e il piriforme. Insomma quando ho provato ad aggiungere qualcosa oltre i ritmi del divertimento è scattato un messaggio dal mio organismo forse per avvisarmi che, anche se avevo ritrovato una buona risposta fisiologica, non potevo fare finta di dimenticare che essere nato nel 1950 e aver vissuto una vita atletica tendente a zero non sono fatti semplicemente numerici e senza riflessi sui limiti che questi producono.
A pensarci bene, sarà per questo che ultimamente mi sono interessato al discorso dell'appoggio di avampiede.
Forse per crearmi un obiettivo anti-noia diverso dal solito abbassamento del PB o simili.
Non ultimo vorrei aggiungere che seppur la corsa sia un'esperienza tecnica minimalista e fisiologicamente efficace, in essa si proietta il nostro modo di essere "persona" con tutti i limiti che questo contiene.
L'ho detto in qualche altro intervento. La corsa è un eccellente antidoto all'invecchiamento capace di migliorare e tonificare il fisico e la mente, ma non basta per diventare una "persona" migliore come qualcuno spesso in qualche intervento sottintende, accomunando alla corsa una generica selezione di qualità.
Per questo scopo bisogna usare i neuroni in altro modo, possibile anche indipendentemente da quale PB si ha sui 10 km o sulla maratona.
Sarebbe inutile ricordare che questa opinione, come ho scritto all'inizio, è ovviamente il riflesso di una esperienza personale e non ha alcuna pretesa di contrapposizione scientifica.

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Ven 24 Ott 2014, 12:37

@ castoro  @ simpep

Sulle motivazioni che ci spingono a massacrarci con la corsa, cito dal libro che sto leggendo ( “A PERDIFIATO” di Mauro Covacih.):

“ Lo sport non c'entra niente con la maratona. Un maratoneta non è sportivo, non fa sport. Un maratoneta pensa con il corpo e il pensiero ossessivo del suo corpo è: resistere per 42.195 metri a velocità superiore a quella già ottenuta. Immaginando il proprio miglior risultato come unico avversario, sconfiggersi è il chiodo fisso del maratoneta. ”

È proprio questa, in fondo, la psicologia del runner?
Non corriamo per sport (abbreviazione della parola inglese disport che significa divertimento) ma ossessionati dall'amor proprio e dalla presunzione?

Convengo con voi sul fatto che le nostre fatiche devono essere finalizzate a obiettivi da raggiungere e gratificate da risultati misurabili. Diversamente, correre sarebbe solo sacrificio e pena.
Così pure concordo nel ritenere il running un valido modo per mantenersi efficienti nel fisico e più sereni nell'animo.
Capisco meno l'atteggiamento autoreferenziale, a volte un po' spaccone, che molti assumono. Non so quanto ne siano consapevoli ma tanti runner, soprattutto in rete, non fanno altro che riportare dei bollettini.
Quotidianamente elencano chilometri e tempi; incessantemente propongono tabelle di allenamento; mai scordano di informarci sulla gara svolta o che faranno.
Certi forum (questo meno di altri) sembrano degli orari ferroviari.
Oggi:   XXX chilometri |  YYY tempo  |  ZZZ velocità .
Comprendo il legittimo orgoglio per i propri risultati e quindi la soddisfazione di poterli proclamare al mondo intero. Ma, nell'ambito di un forum (per definizione luogo di dibattito e scambio di esperienze), che senso ha la pura e monotona enumerazione delle proprie performance?
Non sarebbe invece più utile e interessante scambiarci consigli, esaminare metodi, riportare esperienze, raccontarci aneddoti, perfino polemizzare e magari, con ironia, ridere delle nostre manie?

Shalom.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Ven 24 Ott 2014, 15:33

zivago ha scritto: . . . . Non sarebbe invece più utile e interessante scambiarci consigli, esaminare metodi, riportare esperienze, raccontarci aneddoti, perfino polemizzare e magari, con ironia, ridere delle nostre manie?

Beh zivago, ma è proprio quello che in parte stiamo facendo ! Very Happy

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da castoro il Ven 24 Ott 2014, 18:16

Zivago su un punto mi spiace ma non concordo.
Quando ho aperto questo forum, l'ho fatto per dare libero spazio a tutte le persone che volessero esprimere le proprie sensazioni, i propri racconti e perchè no anche i propri numeri sulle corse, sulle gare, sugli allenamenti.
Nella lettura dei dati bisogna sempre tener presente dei motivi che spingono a farlo e a mio avviso vanno rispettati tutti, da quelli che vogliono autoesaltarsi a quelli che lo fanno per puro dato statistico.
Personalmente cerco sempre di vedere aldilà di una semplice scritta, la mia esperienza umana e lavorativa che mi ha portato a conoscere tantissime persone e a quel "leggere tra le righe" (ahimè non sempre ci si riesce).

Riporto un esempio pratico: uno dei più bei film che abbia mai visto in vita mia è Over The Top di Sylvester Stallone, il 90% delle persone quando vede questo film pensa alla solita americanata della lotta a braccio di ferro, io fin dalla prima volta che l'ho visto (e avevo solo 15 anni), mi sono commosso nel vedere l'amore nascere tra un padre ed un figlio nonostante tutte le avversità (il nonno che alla fine si commuove anche lui), 2 ceti sociali completamente diversi e tanti anni di lontananza, ricordo ancora che dentro di me dissi "se un domani dovessi avere un figlio, spero di avere quel rapporto con lui" ...

Guardate l'abbraccio al minuto 2.17 del video è una cosa che ancor oggi nonostante ho visto il film credo una ventina di volte mi commuove:



questa lungaggine per dire che dietro ai numeri, ci vedo il sudore, la fatica, la voglia di farcela e non ci trovo l'autoesaltazione bensì la voglia di condividere con gioia un risultato raggiunto e dal mio punto di vista anche di poter dare una mano a chi ha bisogno riportando la mia esperienza

Wink

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Sab 25 Ott 2014, 20:32

Ciao Castoro,

sono d'accordo... che tu non sia d'accordo con me!
Trovo che sia positivo il confronto tra pareri diversi. Quelli che vorranno leggerci, chissà, potrebbero trovare interessante la nostra discussione. Non trovi?
Nelle cose che dici c'è del vero, come forse ce ne anche anche in quelle che dico io.
È vero! La passione che ci accomuna può essere espressa nei modi più diversi: ognuno può esprimerla alla sua maniera e ciascuno deve considerarla con rispetto.
Quel che io volevo sottolineare era che la monotonia di certi post, alla lunga nuoce soprattutto a coloro che, con le migliori intenzioni, intendono dare risalto ai propri risultati.
La più bella delle discussioni quando ripete sempre le stesse cose alla fine scema, si svuota, annoia. In un forum, al bar tra amici, in famiglia, sul treno, o in qualsiasi altro ambito intendiamo esprimerci, se vogliamo allargare l'uditorio, dobbiamo cercare di non essere monotoni e, possibilmente stuzzicare la curiosità di chi ci ascolta.
Ho notato, come credo avrai fatto anche tu caro Castoro, che in questo forum ci sono tanti iscritti che non intervengono mai, che molti hanno smesso di scrivere, che i partecipanti assidui sono sempre i soliti (una decina di utenti). Come mai? Perché un forum così aperto e libero come questo cresce poco? Forse  manca un po' di carattere, di verve, di spirito?
Ben vengano quindi le diversità di opinione se servono ad mantenere vivo il dibattito. Accogliamo bene le differenti visioni del nostro amato sport. Evviva le polemiche, persino le provocazioni se servono a mantenere viva l'attenzione.

Buona domenica a tutti.

P.S.  A proposito di autoesaltazione sappi che io sono il primo che “se la tira”: per quel che scrivo e da come lo scrivo l'avranno capito tutti!

P.P.S.  Còcce, in quanto a differenze di gusti, devo dirti che il Sylvester, in ogni sua versione, non è propriamente il mio modello di vita: ma va bene anche così.
Sul rapporto padri-figli io mi emoziono quando sento questa:
http://www.youtube.com/watch?v=a_pru77ZsGE

P.P.P.S.  Mi accingo a spostare indietro le lancette degli orologi di casa. Finalmente si torna all'ora solare!
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Sab 25 Ott 2014, 22:53

La musica è un po fuori thread ma io le ho sentite (e viste) ambedue, quindi voi ascoltate questa poi mi direte:

http://www.youtube.com/watch?v=lwcJQIyNZQM


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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Lun 27 Ott 2014, 14:42

Ciao Sim,

ci sono diverse definizioni della tristezza.
C'è la tristezza deprimente, cupa, a volte rancorosa verso l'altrui felicità.
C'è poi la tenera intima tristezza. Quella che aiuta a riflettere. Quella che, anche nei momenti peggiori, fa sperare, ci incoraggia, ci convince che, anche dopo la notte più buia arriva sempre il mattino, che sopra il cielo più cupo splende sempre il sole.
Io trovo le liriche di Leonard Cohen struggenti e malinconiche ma non deprimenti.
Dalla canzone che tu, caro Simpep, ci proponi cito strofe che, per me, sono tutt'altro che avvilenti:

Mi hai fatto cantare
Anche se il mondo non c’è più
Mi hai fatto pensare
Che mi piacerebbe andare avanti
Mi hai fatto cantare
Anche se tutto è andato storto
Mi hai fatto cantare
Quel canto di Hallelujah


Del cantautore canadese non posso poi dimenticare la canzone che dedicò a Janis Joplin: una grande singer che tanto appassionò la mia generazione. Dopo la sua prematura e tragica scomparsa Cohen, in suo ricordo, scrisse la struggente “Chelsea Hotel #2 “. Ancora oggi, riascoltandola mi emoziono.

Continuando a discorrere di “umore” ma tornando nel seminato, voglio farvi una domanda:
secondo voi il running è uno sport triste o allegro?
Senz'altro non può essere considerato, tra le pratiche sportive, la più gioiosa. Il calcio, il basket, la pallavolo hanno una componete di “gioco” che li rende festosi: offrono divertimento sia a chi li pratica che a chi li guarda. Persino sport di dura fatica, come il ciclismo o la boxe, mantengono un certo carattere ludico: presuppongono infatti una relazione con la propria squadra o un confronto diretto con un avversario.
Il running, specialmente nel mezzo-fondo e nel fondo, è invece uno sport tutto da soffrire in solitudine. È fatto di ossessiva routine (guai a perdere un allenamento), è tra i più faticosi e usuranti, è capito poco o nulla da chi non lo pratica, è per masochisti che consapevolmente si infliggono più dolore che piacere.
Osserviamo i runner: molti maratoneti appaiono come dei malati anoressici; anche gli amatori generalmente hanno volti emaciati e stanchi; appaiono quasi sempre più vecchi di quanto non lo siano.
Insomma il runner medio non trasmette certo quella gioia di vivere che invece, nell'aspetto, sprizza da un calciatore, un cestista, un tennista, un sciatore, un surfista, un cavaliere, un golfista … etc. .
Mai la pubblicità di un'acqua minerale, di uno yogurt o di uno shampoo si affiderebbe all'immagine di un maratoneta.
Eppure... Noi continuiamo a correre.
In una società come la nostra, tutta orientata alla ricerca del piacere, cosa ci spinge a cercare la sofferenza? Perché, malgrado tutto, abbiamo quest'esigenza di sacrificio solitario? Forse quello che noi cerchiamo, magari inconsapevolmente, è una sorta di distacco, di purificazione, di liberazione dalla quotidianità? È una droga?

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da castoro il Mar 28 Ott 2014, 06:21

Zivago assolutamente d'accordo con quello che scrivi, il dibattito, le opinioni e a volte anche le polemiche servono sempre per mantenere vivo un discorso.
Riguardo alla partecipazione a questo forum, sinceramente quando l'ho creato non c'era nessun obiettivo e nessuna ambizione di crescita, è nato per chiacchierare di corsa e non solo con persone che volessero raccontare e raccontarsi, ci sono persone che scrivono poco, altre che leggono solo, altre che sono passate e poi non scrivono più, è una libera scelta e così a mio avviso deve essere.
Come ho sempre scritto, questo forum è di tutti, di tutti quelli che ne fanno parte e anche se fossimo solo in 3 o 4 per me non cambierebbe nulla Wink

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Mar 28 Ott 2014, 15:00

Ciao Còcce,

ma dai !!! Come puoi dire che un forum (per eccellenza luogo di discussione e confronto), può essere comunque bello anche se a parteciparvi sono solo 3 o 4 persone ?
Non c'è il rischio che il cantarsela e suonarsela, sempre sulle stesse note, diventi noioso?
Io credo che con un po' di sforzo e argomenti nuovi si possano coinvolgere più persone.
Se saremo più numerosi e più discorsivi il forum sarà ancora più bello.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da rikchecorre il Mer 29 Ott 2014, 00:20

I miei 2 (euro)cents su alcuni punti di questo interessante 3D...

correre è relativamente bello. In realtà, superando certe soglie, provoca più dolore che piacere
E' vero, ma in genere ciò accade quando si oltrepassa la soglia anaerobica... e questo non succede così spesso... quasi mai per il podista che fa solo "lenti" o poco più... comunque di rado (ripetute) per il podista evoluto... e questo lo si fa per poi provare meno sofferenza a parità di andatura...

malgrado le sofferenze, il runner non professionista, si ostina ugualmente a correre. Principalmente lo fa per autocompiacersi e soddisfare la propria vanità......L'esibizione della propria prestanza fisica; a volte mostrandola sfacciatamente, altre, con falsa modestia e fingendo, nascondendola...
Qui non sono d'accordo... secondo me si continua a correre perché ci piace... ci fa sentire bene... ci fa "staccare la spina", ecc... non credo ci sia in genere tutto questo autocompiacimento o esibizionismo... ci sono dei comportamenti che possono essere travisati in quel senso forse... nei mesi caldi a me capita sovente, ad esempio, di mettermi a torso nudo sia in allenamento che a fine gara... ti assicuro che la ragione è meramente "ambientale" e l'ultimo dei miei pensieri è "esibire" (anche perché ho ben poco da esibire risata )

Convengo con voi sul fatto che le nostre fatiche devono essere finalizzate a obiettivi da raggiungere e gratificate da risultati misurabili. Diversamente, correre sarebbe solo sacrificio e pena...
Io invece non convengo così tanto  Very Happy conosco un numero non trascurabile di podisti abituali (donne soprattutto) che corrono solo per il piacere di farlo fregandosene bellamente di gare, PB e andature varie...

Non so quanto ne siano consapevoli ma tanti runner, soprattutto in rete, non fanno altro che riportare dei bollettini...
Pienamente d'accordo ma anche qui credo che la causa principale non sia la "spacconaggine" ma la pigrizia e/o la mancanza di capacità descrittiva...
ricordo, a tal proposito, che qualche anno fa su runningforum "cazziai" bonariamente un utente per eccesso di tecnicismo in un suo report di gara Wink

..in questo forum ci sono tanti iscritti che non intervengono mai, che molti hanno smesso di scrivere, che i partecipanti assidui sono sempre i soliti (una decina di utenti)..
Non credo sia un problema di "questo" forum.. da quello che vedo succede un po' su tutti i forum.. su RF, in percentuale, scrivono i soliti 4 gatti (in genere e in particolare nei 3D "tecnici")... ci saranno sempre utenti che non scrivono, quelli che una volta risolto un dubbio non scrivono più, quelli che non scrivono più per mutate condizioni al contorno, ecc...

secondo voi il running è uno sport triste o allegro?
Concordo nel non ritenere il running uno sport "allegro"... diciamo che l'aspetto "ludico" è un po' nascosto... secondo me lo si trova solo in determinate circostanze... penso agli allenamenti di gruppo (non troppo tirati, almeno)... nel pre e post gara se si conosce un po' di gente e perfino in gara (ma prevalentemente nell'ultimo 4° di classifica)...
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da zivago il Mer 29 Ott 2014, 14:12

Ciao rikchecorre,

Ottime repliche. Altro che risposta da due soldi!!
Mi piacciono le persone che argomentano le proprie opinioni, anche quando non coincidono con le mie.
Sono sicuro che qualcuno avrà letto con interesse le nostre considerazioni e, chissà, forse ne aggiungerà delle altre.

Di mio, per ora aggiungo solo:

--     la soglia anaerobica è piuttosto relativa ed è sempre innalzabile; per farlo bisogna lavorare a lungo e soffrire. Poi, anche quando corriamo entro questa soglia, si tratta comunque di durar fatica. La fatica fisica è un segnale che nostro corpo ci invia per farci smettere, per interrompere la sofferenza.

--     è evidente che per correre centinaia di chilometri al mese ci debba essere anche una componente di piacere e si debbano ricavare delle gratificazioni. Corriamo per voglia agonistica, per mantenerci in forma, per “staccare la spina”, per l'autostima e... per far vedere quanto siamo forti e belli. Non crederò mai al runner che dice di non esibirsi. Tutti noi, io per primo, vogliamo essere ammirati. Invidiamo chi corre più forte, ma vogliamo essere invidiati da quelli che corrono meno di noi o non lo fanno affatto. Io, che corro il mattino presto, quando al rientro sono in anticipo, allungo il giro in modo tale da incrociarmi poi con i miei vicini che, ancora assonnati, stanno uscendo di casa.

--     nei forum le discussioni sono ammazzate dalla noia. Elencare sempre e solo il resoconto chilometrico (anche questa è vanità) alla fine risulta sterile per chi scrive e tedioso per chi legge; eppure, io credo, ognuno di noi ne avrebbe di cose da dire. Gli argomenti per esprimere la passione sportiva sono inesauribili; pensate a quanto discutono gli appassionati di calcio!

Buone corse a tutti.
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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da simpep il Mer 29 Ott 2014, 15:29

zivago ha scritto: . . . . pensate a quanto discutono gli appassionati di calcio!

discutono ????

cheers

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Re: CHI SA CHI LO SA?

Messaggio Da rikchecorre il Mer 29 Ott 2014, 23:20

Caro Zivago, noto però una leggera contraddizione in quello che dici...
da un lato affermi:
zivago ha scritto:Osserviamo i runner: molti maratoneti appaiono come dei malati anoressici; anche gli amatori generalmente hanno volti emaciati e stanchi; appaiono quasi sempre più vecchi di quanto non lo siano.
Insomma il runner medio non trasmette certo quella gioia di vivere...
e fin qui sono sostanzialmente d'accordo...
poi però aggiungi
zivago ha scritto:Corriamo... per far vedere quanto siamo forti e belli. Non crederò mai al runner che dice di non esibirsi. Tutti noi, io per primo, vogliamo essere ammirati...
Non mi sembra che la descrizione di cui sopra trasmetta tutta questa forza e bellezza  risata
Come giustamente fai notare, il fisico del runner di medio-alto livello (uomo o donna che sia) non è in genere un bel vedere...
ergo, motivi di esibizionismo ne vedo pochini Wink
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