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Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

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Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Ven 07 Nov 2014, 22:08

"qualcuno" (famoso) dice che tra il passo della Velocità di Riferimento (soglia anaerobica, circa) e quello della gara di 21k c'è uno scarto di MASSIMO di 10", e identifica come VR quella di una gara di 12k.
ora, che significa "massimo"? da 5 a 10"? media 7-8"?
quindi considerando uno scarto di 2-3" tra 12k e 10k, possiamo dire che "qualcuno" prevede uno scarto di circa 10"/km tra gare di 10k e 21k.
questo è abbastanza vero per i campioni, ma "qualcuno" si sta rivolgendo ad amatori.
allora, vogliamo verificare statisticamente la validità dell'affermazione di "qualcuno"?
voi che scarti avete tra 10k e 21k?
possiamo anche confrontare i pb, se non ottenuti a molti anni di distanza.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da castoro il Sab 08 Nov 2014, 07:20

Interessantissimo spunto di riflessione per questo post, intanto ti inviterei anche a mettere nomi, non c'è nulla di male a mio avviso Wink

Oltre alla giustissima frase che hai scritto (noi siamo amatori) a mio avviso c'è da tener presente anche le proprie caratteristiche fisiche, nonchè il proprio allenamento e per finire anche la nostra predisposizione mentale (ad esempio ci sono persone che soffrono maggiormente sulle medio/lunghe distanze mentre riescono ad esprimersi nelle corte e viceversa e parlo solo di resistenza alla fatica dettata dalla testa).

Tornando al post, il mio PB sui 10km è di 43'14" con la media di 4.19 mentre quello sulla mezza è di 1h37'45" con la media di 4.38
Wink

p.s. ti ho modificato il titolo del post solo perchè era scritto tutto maiuscolo Wink

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PB Mezza (25/04/2014): 1h37'45"
PB 30km (ott 2011): 2h25'29"
PB Maratona (04/05/2014) 3h39'22"
PB 50km (18/01/2015): 5h12'36"
PB 58km (mar 2013): 6h23'01
100km del Passatore 2013: 17h47'05"
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da walter2.0 il Sab 08 Nov 2014, 09:16

Interessante i mie tempi

10km 51:29 media 5:09

21km 1:56:52 media 5:32
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Sab 08 Nov 2014, 10:25

ecco, abbiamo già 2 toppe su 2 Very Happy
castoro,
ovviamente c'è variabilità e questa può derivare da varie cause.
il discorso "siamo amatori" secondo me ha validità quantitativa, ma qualitativamente non c'è differenza tra noi e i campioni, nel senso che certi concetti sono validi per entrambi.
tanto che ho intenzione di aprire un 3d "come si allenano i campioni" perchè ritengo possa dare molti spunti di riflessione.

circa l'autore della formuletta, è massini.
il mio stile è questo, si parte da teorie esistenti e si verificano, se sono in contraddizione con la realtà vanno modificate o rigettate.
è la SCIENZA baby... Very Happy
non si può progredire senza criticare (e non esiste distinzione tra critica costruttiva e distruttiva).
se uno allena (magari da decenni) non può non aver osservato che quella formuletta è valida solo per una minoranza, ma allora perchè esprimerla?
cioè, se einstein avesse detto E=MC2 mentre poi in 2/3 dei casi è MC3 o MC4, cosa avrebbero detto a einstein?
ragazzi, per far crescere bene una pianta bisogna potarla, estirpare le erbacce...
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Manu1977 il Sab 08 Nov 2014, 10:38

Io ho 38.44 nei 10km e 1.24.44 nei 21km, Non sono prpprio lontano dalla media, anche se una 10 piana a palla non l'ho mai fatta!
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da simpep il Sab 08 Nov 2014, 12:13

Nel campo specifico la mia esperienza è minimalista come le scarpe che sto cercando di usare adesso.
Quindi non riuscirei a contestare o approvare nulla se non usando solo l'intuizione e un po di "buon senso".
Pertanto, rimanendo sul piano generale, io credo che ci siano argomenti come questi dove la scienza "seria" sia entrata meno che in campi più "vantaggiosi".
Questo fa si che esperienze personali, seppur di lunga durata, sintetizzate in qualche libro scritto con lo scopo divulgativo(?), diventino gli unici algoritmi di riferimento per gli appassionati della materia.
Insomma, vengono proposte formule e regole come se queste discendessero da vere teorie validate dalla realtà anziché da limitate esperienze personali o solo basate su una particolare classe di soggetti.
Mi pare che si tenda a generalizzare concetti che sono stati analizzati e studiati in campi quantitativamente poco rappresentativi dell'intera popolazione per poter essere considerati una sufficiente base statistica di riferimento.
Credo inoltre che a questo si possa aggiungere una certa dose di faziosità degli amatori dell'argomento che, a mo di "tifo" per la squadra del cuore, propende per la regola di questo o di quello, basandosi su una istintiva empatia di appartenenza ad un gruppo o a una marca di scarpe.
Detto ciò, sono d'accordo che ci sia una bella differenza fra critica e verifica e quello che tu proponi appartiene alla seconda.
Riguardo ai miei numeri.
Sono così fuori scala che sarebbero giustificati anche da una non-teoria !

>sim

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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Zelig il Sab 08 Nov 2014, 13:11

cheers Belissimi questi post tecnici....Smile

me: roma ostia 1.34 , 10 km 41.05 lo scarto quindi e' di 25 secondi/km. Va detto pero' che dipende anche da come hai preparato le gare.  il mio pb sui 21 viene fuori da una preparazione di un mese non specifica ma mirata alla partecipazione senza troppe pretese alla  maratona di Roma ed in ambito di rivoluzione criteri di allenamento . ed in veritaì tutte le mie gare erano svolte, come detto, alla maniera di uno scattista Question
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Sab 08 Nov 2014, 14:27

zelig,
i "se", "ma", "però" possono essere tutti validi... purtroppo vengono enunciate teorie che non ne tengono conto. quindi nel tuo caso non ne teniemo conto manco noi e assumiamo tranquillamente lo scarto 25 Wink

simpep,
concordo.
fai una distinzione fra critica e verifica, prima si verifica e poi si critica Very Happy
le critiche a sè stanti in genere le fanno a me senza portare alcuna prova documentale. ma io le accetto... e poi le smonto.
in generale non accetto chi dice "le critiche devono essere costruttive", perchè:
- chi decide se una critica è costruttiva?
- è una frase demagogica che in realtà vuole dire "non rompete con idee che non mi piacciono".
ognuno dà le definizioni che vuole... tu ad esempio hai definito questa mia una "verifica", sul gestapoforum invece mi avrebbero bannato... anzi proprio su quest'argomento mi cancellarono 2 commenti e bloccarono il 3d.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da simpep il Sab 08 Nov 2014, 15:21

lucaliffo ha scritto:... tu ad esempio hai definito questa mia una "verifica", sul gestapoforum invece mi avrebbero bannato... anzi proprio su quest'argomento mi cancellarono 2 commenti e bloccarono il 3d.

Beh se non esistessero le differenze ci sarebbe solo una banale omologazione.

E ognuno la traduca come preferisce ! risata

>sim

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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Sab 08 Nov 2014, 15:58

alcune precisazioni sulla questione scienza e atletica.
in generale, non tutto è in balia dell'opinione, ci sono questioni in cui l'incertezza può essere ridotta moltissimo.
nello specifico, se uno allena o corre da molti anni e osserva (ed è onesto... e le capacità logiche gli funzionano) si accorge di certe contraddizioni.
io procedo così:
1 - frase di tizio X
2 - verifica sperimentale su N casi
3 - dalla verifica si evince che la frase è falsa
4 - critica
5 - cancello tizio X dall'elenco delle fonti utili, senza appello Very Happy
per me questa già è scienza.
ma in genere non solo la frase è falsa perchè QUALCHE caso non rientra... ma LA MAGGIORANZA dei casi non rientra!
e com'è possibile che uno che allena da 30 anni non se ne sia accorto, essendogli passati sotto centinaia di atleti? oh, ci sono atleti allenati da tizio X che mettono in firma nei forum i loro pb... pb che confutano la frase di tizio X.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da -francesco- il Sab 08 Nov 2014, 16:19

4'28 " sui 10 k e 5'07" sulla mezza...ma i 10 non erano di certo piatti e tra i due tempi son passati cinque lunghissimi anni.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Pablo il Sab 08 Nov 2014, 16:51

Ecco il campione che aspettavate,
confrontando i miei PB in firma escono 6 secondi.
4:15 dei 10000
4:21 dei 21097
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Zelig il Sab 08 Nov 2014, 19:02

lucaliffo ha scritto:
5 - cancello tizio X dall'elenco delle fonti utili, senza appello Very Happy
per me questa già è scienza.
Non concordo del tutto. Verificherei ogni di lui frase egualmente, ma con maggiore spirito critico. Se dice una sciocchezza non e' detto che la dica sempre.

- per i miei best: osservavo che bisogna tenere conto che la 10 km 10 e' stata preparata, l'altra, la 21, corsa senza preparazione specifica, ma "alla come viene".

Posto una tabella dei nostri pb che dovrebbe essere utile


 Personal Best  3km 5km10kmMezza30kmMaratona50km58km100km
Aroldo74 10.41 18.06 37.25 1.23.13 3.15.47
Castoro20.55 43.14  1.37.45  2.25.29 3.39.225.28.146.23.01 17.47.05 
differentgear54.591.58.483.23.36
Federoca49.511.53.162.58.004.18.576h:49,071km
Francesco85 22.18 
freccia21.2643.571.36.042.31.483.41.47
gerri_pa1.24.583.03.47
gopium20.1941.211.32.513.22.23
Guidolopez1.47.39
Il Greco18.5440.563:20:23
Keno7144.121.43.50
Loris44.531.41.573.51.22
mickita38.061.22.442.59.36
Pablo42.281.31.39
Ringhio21.3943.141.35.103.38.06
Saimino41.511.32.112.28.473.31.30
simpep56.032.12.00
uryens7638.361.25.40
Violetta1.39.003.29.00 6h:63km 10.07.00
Zelig41.051.34.003.30.00
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da loris il Sab 08 Nov 2014, 22:54

Dicendo Massini hai già detto tutto risata
Comunque, almeno secondo me, lo scarto tra 10k e 21k varia molto anche in base alla propria velocità, magari uno che corre i 10k a 3'30"/4' potrà anche avere uno scarto di soli 10" ma dubito che una persona che non riesce ad andare e oltre i 5'30" sui 10k riesca a fare 5'40" in una mezza.
Io non rientro nel campione di Massini ma c'è da dire che non ho mai preparato un 10k, ho fatto solo 2 gare su quella distanza, mentre le mezze ho sempre cercato di prepararle bene(nel mio piccolo almeno Very Happy ).
Quando mi sarà passata la fissa per le distanze lunghe magari provo a preparare in sequenza un 10k e una mezza solo per vedere cosa succede.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Sab 08 Nov 2014, 23:08

15 atleti della tabella hanno tempi su 10 e 21k. questi gli scarti:
17 19 8 29 9 16 30 21 6 5 12 11 39 12 21
media 17
metà atleti si distanziano di brutto dalla formuletta, avendo scarti tra 19 e 39.
poi magari posto gli scarti dei miei atleti.


Ultima modifica di lucaliffo il Dom 09 Nov 2014, 14:19, modificato 1 volta
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da castoro il Dom 09 Nov 2014, 04:55

Pablo ha scritto:Ecco il campione che aspettavate,
confrontando i miei PB in firma escono 6 secondi.
4:15 dei 10000
4:21 dei 21097
Pablo

Pablito tu sui 10.000 vali molto meno Wink

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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Zelig il Dom 09 Nov 2014, 07:05

castoro ha scritto:
Pablo ha scritto:Ecco il campione che aspettavate,
confrontando i miei PB in firma escono 6 secondi.
4:15 dei 10000
4:21 dei 21097
Pablo

Pablito tu sui 10.000 vali molto meno Wink

Notavo anche io....
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da aroldo74 il Dom 09 Nov 2014, 10:00

Preciso che il mio tempo sui 3000 é di 10'32" e quello sui 10km é recentemente cambiato in 36'46" in una gara certificata Fidal. risata (ora aggiorno la firma).
La mezza era oggi ma ho fatto vela per altri impegni familiari. Vedi trasloco.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Dom 09 Nov 2014, 14:21

quindi lo scarto di aroldo passa a 17.
aro', digli a lore che m'hanno bannato, non me ne andai volontariamente.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da loris il Dom 09 Nov 2014, 15:04

Questa è la regola di Massini che ha una valenza pari alla mia, con la sola differenza che io la mia la applico solo a me.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Dom 09 Nov 2014, 15:51

i miei atleti... considerando che, ai fini della "formuletta", considero valido uno scarto fino a 12, ci rientrano solo 6 su 17.

F: 36'32 1h23'20 18
P: 36'59 1h23'01 14
T: 41'31 1h33'20 16
F: 46'05 1h42'10 14
I: 33'46 1h14'08 9
L: 39'46 1h29'22 15
S: 39'11 1h27'46 15
B: 44'47 1h39'09 13
E: 38'33 1h25'02 11
G: 38'40 1h26'07 13
M: 43'04 1h36'41 17
B: 46'11 1h51'56 41
M: 33'20 1h12'12 5
N: 41'30 1h30'22 8
M: 39'49 1h29'29 15
M: 36'20 1h20'14 10
D: 36'47 1h20'30 8
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Ervin1812 il Dom 09 Nov 2014, 17:06

Non ho mai corso un 10.000 come si deve, l'ultimo che ho fatto l'ho chiuso in 39' e rotti e ho terminato la gara per onore di firma. Nella 21 ho un PB di 1.23'07" ed è proprio in questa gara che ho realizzato il mio PB sui 10000 (fatti salvi alcuni allenamenti).

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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Dom 09 Nov 2014, 17:24

"Non ho mai corso un 10.000 come si deve"... ma lo correrai... ihihih! Very Happy
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Pablo il Dom 09 Nov 2014, 17:26

lucaliffo ha scritto:i miei atleti... considerando che, ai fini della "formuletta", considero valido uno scarto fino a 12, ci rientrano solo 6 su 17.
 
Appunto, Lucaliffo scendiamo nello specifico:
premesso che penso di Massini quello che pensa Loris ed in tempi passati di Adrix, cioè di teorie forse per alcuni versi tutte sue, mi disegno questa formuletta nei miei vestiti.
Dovessi prendere il mio come esempio con quello scarto di 6, cosa deduci?
Leggo da anni Runner's world (e per questo vengo malmenato da Orlando, "Correre" director ndr) ma gli interventi del prof. Massini li ho trovati sempre discutibili e forse molto generici come tante tabelle recuperabili online non preparate adhoc.
Mi piacerebbe una tua elaborazione del mio dato:
43 anni suonati, 3 allenamenti alla settimana sotto una tabella semestrale di Pizzolato.
42'28" sui 10 km (anche se Còcce Castoro mi esorta a fare meglio)
1:31:39 in mezza ed un'aspettativa da 3 ore e 20/25 in maratona a Firenze alla fine di novembre.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Ervin1812 il Dom 09 Nov 2014, 18:04

lucaliffo ha scritto:"Non ho mai corso un 10.000 come si deve"... ma lo correrai... ihihih! Very Happy

E' una minaccia esplicita bastone bastone Laughing Laughing

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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da lucaliffo il Dom 09 Nov 2014, 19:56

pablo,
"Dovessi prendere il mio come esempio con quello scarto di 6, cosa deduci?"
deduco che quello è il TUO scarto nelle TUE condizioni (ovvero mezza ottimizzata, 10km non ottimizzati).
quello che io critico sono certe teorie assolutizzate, generalizzate, non i risultati dei singoli.
poi... come vedrete in futuro ne ho per tutti, non solo per massini... bastone

al di là del discorso tecnico poi, certi atteggiamenti "gelosi" di orlando non mi piacciono. io invito a leggere tutto e tutti e poi a ragionarci.
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

Messaggio Da Il Greco il Dom 09 Nov 2014, 23:27

Il mio scarto tra 10k e mezza è di 3 secondi,4.06 nei 10000,4.09 nella mezza
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Re: Scarto fra il passo dei 10k e i 21k

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